skurlatov (skurlatov) wrote,
skurlatov
skurlatov

Шокирован и впечатлен

Когда общался с Андреем Илларионовым, то внутренне почувствовал, что он ушел с поста экономического советника Владимира Путина по собственной воле, по велению совести. Ну не мог он терпеть лицемерие и ложь, и чашу терпения переполнила гнусная расправа с Михаилом Ходорковским, и от греха подальше решил покинуть команду президента, чтобы не запачкаться вконец, потом всю жизнь не отмоешься. Это пусть всякая ципко вешает людям лапшу на уши и с умным видом и вроде бы убежденностью выдает черное за белое, а Андрей Николаевич сохранил честь.

Он с близкого расстояния знает тех, кто нами ныне правит. В основном я согласен с его оценками. А там, где не согласен, отмечаю в Комментарии. Ниже – его беседа с Дмитрием Быковым Андрей Илларионов: Медведев стал президентом в результате спецоперации (Собеседник, Москва, 21-27 мая 2008 года, № 19 /1212/, стр. 16-17):

«С экономистом Андреем Илларионовым, в прошлом экономическим советником Владимира Путина, а ныне старшим научным сотрудником Института Катона и президентом фонда «Институт экономического анализа», мы встретились на собравшейся в Москве 17 мая Национальной ассамблее. Илларионов был одним из ее инициаторов. Ассамблея – альтернативный парламент, где представлено почти полсотни партий и движений со всей России.

Неинтересные вопросы

– Как по-вашему, о чем говорит состав нового правительства?

– Неинтересный вопрос.

– Почему?

– Потому что оно нелегитимно, как и президент, и назначенный им премьер. Они пришли к власти в результате профанированных, фальсифицированных выборов. Деятельность органов, сформированных в результате спецоперации, политической интерпретации не подлежит.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Это уже очень внятная и сильная оценка – по сути, правильная/

– А насколько устойчива, по-вашему, пресловутая двуглавая конструкция власти?

– И это неинтересно, потому что эта конструкция, как и обе ее головы, абсолютно незаконна. Как показывает опыт последних столетий человеческой истории, властное насилие одних людей над другими допустимо и терпимо при условии полной легитимности. Иначе система рано или поздно обваливается в кризис – чем позже, тем страшней.

– Но не кажется ли вам, что при самых честных выборах результат был бы ровно тем же?

– Суть не в результате, а в процедуре. Дмитрий Медведев мог восстановить свою легитимность, если бы сразу после инаугурации сказал: дорогие сограждане, теперь мы с вами проведем реальные выборы, с участием настоящих, а не назначенных соперников. И если бы народ за него проголосовал с тем же – или даже иным – результатом, никаких претензий к его статусу не возникло бы. Однако он не собирается делать ничего подобного, а потому обсуждать вопрос о степени его либерализма и о преемственности его политики я считаю бессмысленным.

Желаю вам такого кризиса, как в США

– Ладно. Как по-вашему, в оте¬чественной экономике все в порядке или появились тревожные признаки?

– С одной стороны, все в порядке, с другой – тревожных признаков достаточно. Если вас интересуют макроэкономические показатели и сырьевая конъюнктура, тут все благополучно. Недавно Егор Гайдар, а вслед за ним и Анатолий Чубайс выступили с довольно мрачными прогнозами относительно российской экономики, основывая их на масштабном кризисе американской.

Во-первых, я делю свое время между Россией и США, много работаю там и могу уверенно сказать, что никаких оснований говорить о катастрофе американской экономики нет. Валовой продукт 42 тысячи долларов на душу населения – могу только пожелать России такой катастрофы. Рецессия есть, но она не фатальна. Снижение темпов роста – да, налицо, но и теперь они примерно вдвое выше, чем в Европе.

Во-вторых, все прогнозы относительно падения цен на энергоносители (а их за последние восемь лет было достаточно) исправно проваливались. В обозримом будущем (10–15 лет) эта конъюнктура будет благоприятна: цена может чуть опуститься, потом отыграть… Но кризис российской экономики необязательно будет связан именно с падением цен на энергосырье. Не в нефти проблема. Какими были бы темпы экономического роста, если бы не было такого уровня коррупции, бюрократического и правового беспредела? Государства, выросшие из той же шинели, демонстрируют вдвое, втрое больший экономический рост при равных стартовых условиях.

– Кто, например?

– Азербайджан. Китай. Казахстан.

– Вы хотите сказать, что в Азербайджане власть более легитимна?

– Безусловно.

– Своеобразная легитимность…

– Минуточку. Я не говорю, что в этих странах есть должный уровень политической свободы, независимая пресса и так далее. Но там есть законы, правила игры, и эти правила жестко соблюдаются. Ни один китайский чиновник не позволяет себе такого воровства, как русский. И азербайджанский тоже. Невыполнение законов муниципальной и государственной власти там карается жестоко, и нельзя себе представить группу чиновников, поставивших себя над законом.

Рассказывая коллеге из экономического отдела ЦК КПК о приватизации «Роснефти», я никак не мог ему объяснить, как это вышло, что в 2006 году IPO, то есть первичное размещение акций, «Роснефти» ни копейки не принесло госбюджету. Ведь это государственная компания (так ее называли в прессе), и все средства от ее приватизации поступили на ее же собственный счет! Это все равно как если бы за продажу склада всю выручку получил не владелец, а сторож. Но это было сделано, а задним числом объявили, что «Роснефть», оказывается, не является госсобственностью. Так госсобственность уменьшилась миллиардов на девяносто.

Китайский коллега все не мог понять, что такое «звонок из администрации президента». Он все говорил: «Вы, наверное, вводите нас в заблуждение. За стократно меньшее прегрешение китайский чиновник любого ранга был бы расстрелян публично, торжественно, на стадионе».

Я могу сколько угодно возмущаться залоговыми аукционами девяностых, когда государственная собственность действительно распродавалась задешево. «Сибнефть», ЮКОС, «Норильский никель» – все эти аукционы проходили с массой нарушений, их и не было, по сути. Но на государственных счетах оседали реальные средства. А сейчас – ни копейки. И точно такая же процедура была проведена чуть позже по приватизации РАО «ЕЭС».

Такого не было в истории нашей страны никогда, за всю ее историю, даже притом что к госсобственности в России традиционно относятся вольно. Всякое бывало – перехватывали деньги на пути к бюджету, например, использовали близость к власти для манипуляций, как в случае с Национальным фондом спорта в 1996 году…

Но чтобы просто кусками раздавать госсобственность представителям власти – нет, такого Россия не знала. По сути, все нынешние госкорпорации – «Роснанотехнологии» например – как раз и есть способ увода средств из бюджета, потому что все они в дальнейшем могут быть приватизированы по той же схеме. И ни для кого не секрет, кто разрабатывал схему IPO «Роснефти».

– Кто же?

– Дмитрий Анатольевич Медведев. Даже не Владимир Владимирович Путин – он, насколько я знаю, личного участия в этом не принимал, он принял решение. А вся схема разработана Дмитрием Анатольевичем, так что могу подтвердить: юрист он квалифицированный.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Насчет мародерства пишу постоянно, но насчет Медведева – шокирован. Конечно, поручил придумать схему Путин, а Медведев лишь добросовестно исполнил. Но стало не по себе!/

Как видите, главная опасность для российской экономики в краткосрочной перспективе – вовсе не крах экономики американской и уж тем более не падение нефтяных цен. Это будет кризис институциональный, кризис самого управления, потому что никакие нефтеприбыли не решают главных проблем общества.

– Каких, например?

– Главная проблема сегодня – это чудовищный рост насилия. Небывалый его уровень в российском обществе, на всех ступенях. Именно по этому показателю мы занимаем, вероятно, первое место среди стран сходного развития: такое количество бытового, семейного, государственного насилия характерно уж скорей для Южной Африки, для Гаити, Гвинеи, Гватемалы, Колумбии…

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Не те страны названы, не очень силен Андрей Илларионов в компаративистике. Причем тут Южная Африка? Уместнее Мьянма, отчасти Нигерия/

Нынешняя ситуация похожа на 1917-й

– Но институциональный кризис, в отличие от макроэкономического, может протекать скрыто, почти незримо. Замечают его тысяча человек, вроде собравшихся сегодня на Ассамблею, а государство богатеет, и массы довольны…

– Как сказать. Течение малозаметнее, последствия тяжелее. Институциональный кризис незаметен только до поры, но чем дольше скрытый период – тем масштабней катастрофа. Фактически СССР жил в таком кризисе 70 лет – и в результате оказался нереформируем, распался. Сталинский режим заплатил невероятными жертвами сорок первого года – таких в современных войнах попросту не было, это цифры, характерные для рабовладельческого строя. Это было следствием полного разрушения всех механизмов самостоятельного поведения людей. Институциональный кризис фашистской Германии привел к ее военному поражению и территориальному разделу. Режим Чан Кайши заплатил крахом 1949 года. И нынешняя наша ситуация больше всего похожа именно на китайскую ситуацию сорок девятого или иранскую семьдесят восьмого. А еще, чтобы брать российскую аналогию, – на семнадцатый год в России. У нас сейчас многое напоминает не тридцатые, а десятые годы ХХ века. Причем обратите внимание: все эти режимы – и царский в России, и ханский в Иране, и режим Чан Кайши в Китае – были относительно правыми. Диктатуры не было, экономика либеральная... Либерализма не было в политической и правовой системе, гражданам ничего не разрешалось. Не было независимости судов, свободы прессы, а высшее чиновничество погрязало в коррупции, ибо стояло над законом. Как следствие – революция, меняющая все с полной зеркальностью.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Ну совсем не силен Илларионов в истории, в сравнительной классификации революций. Везде было по-разному, а Илларионов запихивает разные клеточки спектра в некий абстрактный примитив. И не «ханский» Иран, а «шахский»!/

Относительно правый в экономическом смысле режим становился радикально левым, а вместо коррупции воцарялась диктатура. То, что меньшинству было все можно, оборачивалось ситуацией, когда никому ничего нельзя. И это самая грозная опасность: если в России институциональный кризис выйдет наружу и приведет к социальной катастрофе, победивший режим может оказаться примерно таким же, как маоизм в Китае или большевизм девяносто лет назад. Чем дольше эта ситуация продлится, чем меньше у общества будет возможностей для корректировки собственной судьбы, тем катастрофичней окажутся последствия.

– Вплоть до распада России?

– Меня не так волнует территориальная целостность России, как страшное количество человеческих жертв. А они будут неизбежны – вспомните Гражданскую войну.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Начинаются либеральные и столь же абстрактные штучки. Как можно абстрактно разделять территориальную целостность и человеческие жертвы, ведь распад нашей страны оборачивается огромными человеческими прямыми и косвенными жертвами, непосредственными и отдаленными. Территориальная целостность является приоритетной, и политика должна исходить из этого безусловного императива. Сейчас нависла угроза над Южными Курилами – возможно, Путин дал указание Медведеву отдать их Японии летом в июле в дни встречи Большой Восьмерки на Хоккайдо. Вот с такими штучками нельзя мириться! Противодействовать им, не щадя живота своего/

И в этом смысле главные мои надежды связаны именно с Национальной ассамблеей – то есть с попыткой ввести противоречия, раздирающие общество, в мирное русло, вернуть их в поле нормального обсуждения. Обратите внимание, здесь делегаты от всего спектра российских общественных организаций. Они объединились на простейших, базовых принципах: категорический отказ от насилия. Это и есть первый, крошечный шаг прочь от гражданской войны.

– А готова Россия к такому разговору?

– Обожаю этот аргумент! Исландия создала свой парламент в 930 году. Не думаю, что образовательный ценз потомков Эрика Рыжего был намного выше, чем у современных россиян. Кстати, и с нравами у викингов все обстояло не в пример жестче, но и это не мешало им свободно дискутировать, не хватаясь за мечи.

– Правда, притаскивать к месту сборов огромный железный член, как сделали перед Национальной ассамблеей какие-то провокаторы из проправительственных молодежных организаций, тоже не было принято.

– Ну, значит, у викингов лучше обстояло дело с приличиями. Но тот же Эрик Рыжий был изгнан за убийство, что не помешало ему основать поселение на тех же демократических основах. Так что люди имеют свойство исправляться.

– Многие возразят, что лучше путинская или медведевская стабильность – сколь угодно гнилая, – чем новые конфликты в обществе…

– Так ведь нет никакой путинской стабильности, это миф, путинский застой к этим самым конфликтам и ведет! Уровень насилия в обществе – это не мои вымыслы, а данные статистики, причем контролируемой силовиками и лежащей в открытом доступе. Это реакция граждан на упомянутую вами стабильность – то, что количество преступлений против личности за двадцать лет выросло вдвое. Посмотрите телевизор. Посмотрите на банды, распоясавшиеся на улицах наших городов, на прессу, смакующую исключительно маньячество. И сопоставьте это с количеством бронетехники на улицах – ведь военный парад показателен именно как манифестация насилия. Возвращение к нему – знак красноречивый.

Вспомните, кто становился героем общества за последнее время. Луговой, разыскиваемый британским правосудием по подозрению в убийстве. Иванникова, убившая водителя. Боксер Кузнецов, убивший студента – якобы педофила, что еще не доказано. Несчастный Виталий Калоев, убивший диспетчера и встреченный ковровой дорожкой. Капитан траулера «Электрон» Яранцев, рыбачивший в норвежских водах и сумевший сбежать оттуда. «Нашисты», оккупировавшие эстонское посольство. То есть люди, применяющие демонстративное насилие или обвиняемые в преступлении.

Ни в одной стране мира нет сегодня такого демонстративного презрения к закону – и такого количества агрессивных внешнеполитических заявлений от чиновников самого разного уровня. Все это психология людей, не знающих других способов решения проблем, кроме насилия. Институциональный кризис – это ведь не просто бессилие закона или отсутствие гарантий, это ситуация, когда нет вообще никаких механизмов, кроме наглого давления. Вот почему люди стали вдвое чаще убивать друг друга – они ничего другого не могут сделать.

Кадыров лоялен только одному человеку

– Все-таки территориальный распад России – тоже не самая радужная перспектива: может ли кризис – явная его часть – начаться с Кавказа? С Рамзана Кадырова, например?

– Рамзан Кадыров исполнил многовековую мечту чеченского народа о независимости де-факто. О том, что развод России и Чечни неизбежен, многие, в том числе и я, говорили всю вторую половину девяностых, и весь вопрос – в условиях, на которых он осуществится.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Сам будучи наполовину кавказцем, совершенно не согласен с позицией Илларионова по Чечне. Русские вместе с кавказцами и другими народами нашей страны строили общий дом нашей государственности, зачем их науськивать друг на друга и убеждать, что всю жизнь стремились разойтись. Живем в законном браке, всякое бывало – зачем уговаривать расстаться, поделить имущество, территорию?/

При Дудаеве они могли быть куда менее затратными для России. Сегодня вся она, по сути, данница бандитского режима.

– Рискованное заявление.

– Но доказательное. Я небольшой поклонник Министерства обороны и ГРУ, но в ситуации с батальоном «Восток» они просто подняли руки перед бандитами. Это еще одна иллюстрация беспредела, царящего в стране. Что до лояльности Рамзана Кадырова – это ведь лояльность не России, а одному человеку. «До тех пор, пока». Это к вопросу о том, насколько выгодно оттягивание кризиса.

– Как по-вашему, на сколько хватит Национальной ассамблеи?

– Не знаю, и это тоже неинтересно. Интересно, что именно сегодня начался отсчет новой политической цивилизации в России.

– Без преувеличения?

– Я вообще не нахожу слов, чтобы охарактеризовать масштаб этого события. Политическая история Европы началась с принятия Великой хартии вольностей, которую в 1215 году подписал Иоанн Безземельный. Именно она даровала сначала баронам, а потом и всему населению страны право личной неприкосновенности, защиту от произвола. У венгров была Золотая булла, данная Андреем II. У немцев – Магдебургское право. У Штатов – Декларация независимости. Так или иначе, каждая нация приходила к необходимости принять документ, который бы регулировал отношения личности и власти, ограничивал права власти и защищал личность от произвола. Так что запомните эту дату – сегодня, 17 мая 2008 года, мы приняли свою Великую хартию вольностей. Мы потребовали гарантий свободы слова, независимости судов и ответственности власти, а также отказались от насильственных методов политики. Это сделано добровольно, не под дулами – мне вообще трудно представить, чтобы людей, собравшихся здесь, кто-то мог запугать или заставить… И неважно, что пока в этой Ассамблее 451 человек. Русское гражданское сопротивление когда-то началось с того, что на площадь вышли семеро.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Я тоже считаю Национальную Ассамблею 17 мая 2008 года – триумфом радикальной оппозиции. Но я свою высокую оценку этого начинания основываю не на абстрактных сравнениях и упованиях, а на том факте, что конкретно вижу почти дюжину орговиков, которые могут остановить мародерство и произвол в России, если только не рассорятся, не утратят ритм согласованной политической работы/

– У вас есть прогноз медведевского царствования? Ожидает ли нас хотя бы половинчатая либерализация или все пойдет по линии наращивания этого насилия?

– Терпеть не могу делиться мрачными прогнозами. Но оптимистических взять неоткуда. У сегодняшней власти два выхода – либо подтвердить свою легитимность (чего она делать не собирается), либо усиливать гнет. Симптомы этого усиления я вижу повсюду – достаточно вспомнить 6 мая… 7 мая… 9 и 10 мая… далее везде.

– А лично вы подвергаетесь давлению?

– В той же мере, что и все. Меня, как и всю страну, пытаются постепенно лишить гражданских прав, свобод и человеческого достоинства. Просто я уже знаю, к чему это приведет, а стране еще предстоит в этом убедиться».

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 14 comments