Профессор Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия о происхождении славян, армян, угро-финнов и т.д. 3
* * *
Поскольку я вижу, что глупости в понимании (точнее, в непонимании) основных положений ДНК-генеалогии продолжаются, то сделаю несколько сжатых замечаний, пусть для профилактики на будущее.
Глупость 1
Считать, что ДНК-генеалогия – это «генетика». Методология ДНК-генеалогии не имеет отношения к методологии генетики. Поэтому генетики не владеют методами, подходами и расчетами ДНК-генеалогии.
Глупость 2
Считать, что R1a – «русская» или «славянская» гаплогруппа. У русских и славян (славяне включают русских, но являются намного более широким понятием) есть гаплогруппа R1a, у кого больше, у кого меньше, наряду с полутора десятками других гаплогрупп. С другой стороны, гаплогруппа R1a есть у множества неславянских народов.
Глупость 3
Считать, что N (на Русской равнине в основном N1a1) – «финно-угорская» гаплогруппа. Финно-угорский – это язык, и по аналогии со славянами, «финно-угры» это люди, для которых родной язык финно-угорский, по терминологии лингвистов. В Литве и Латвии 40% мужчин – носители гаплогруппы N1a1, их родной язык – не финно-угорский, и они не «финно-угры». Среди этнических русских 14% носителей гаплогруппы N1a1, их родной язык – русский, а не финно-угорский.
Глупость 4
Это – не понимать и не желать понимать, что ДНК-генеалогия базируется на четком естественно-научном фундаменте. Это – не генетика, а физическая химия, в ее разделе химическая кинетика, наука о скоростях и механизмах химических и биологических превращений. Те, кто талдычат про «лженауку» - это убогие попугаи, не способные сами разобраться в вопросе.
Глупость 5
Считать, что ДНК-генеалогия оперирует понятиями как «культура» или «самосознание». Подобных терминов в естественных науках нет вообще.
Глупость 6
Считать, что ДНК-генеалогия призвана заместить исторические науки. Нет ни таких намерений, ни такой реальности. Именно потому, что у известных исторических наук – свои подходы и методологии. ДНК-генеалогия создает свою картину древних исторических событий, которая в идеале не противоречит данным и выводам археологии и истории, как правило, их дополняет и выверяет. ДНК-генеалогия не видит и не может видеть древних «фермеров» и «охотников-собирателей», но она может видеть их ДНК в древних захоронениях, делать выводы об их родовой принадлежности, о древних миграционных путях их предков и потомков, и таким образом составлять более сбалансированную и выверенную картину древнего мира.
Глупость 7
Полагать, что гаплогруппа – это «национальность» или «этничность». Это – относительно недавние понятия, а гаплогруппы образовались десятки тысяч лет назад. С тех пор носители гаплогрупп разошлись по самым разным этносам и национальностям.
Глупость 8
Полагать, что юридическое (среди евреев) понятие что «еврей определяется по матери» является генеалогическим. К ДНК-генеалогии это понятие не имеет никакого отношения.
Глупость 9
Считать, что гаплогруппы имеют отношение к «формированию народа» или «формированию этноса». Гаплогруппы эти формирования просто сопровождают. Поэтому можно установить, из каких гаплогрупп преимущественно состоят те или иные этносы и национальности.
Глупость 10
Считать, что выборки в ДНК-генеалогии всегда слишком малы, чтобы описать тот или иной этнос или национальность. Выборки всегда описывают только выборку. Она может соответствовать составу этноса, может не соответствовать. Как правило, в целом соответствует, когда данный этнос довольно равномерно перемешан. Это определяется сопоставлением результатов разных выборок. Например, в случае этнических русских разные выборки с разным числом образцов дают, как правило, согласующиеся результаты. Если результаты разных выборок не согласуются, то причины несогласования должны быть установлены, и при необходимости внесены изменения в порядок сбора выборок.
Глупость 11
Утверждать, что гаплогруппа не может считаться родом в ДНК-генеалогии. Чемпионы этого негативного утверждения – Балановские. Цитирую одно из многочисленных высказываний Балановского – «ошибка... не в том, что (он) использует термин «род» вместо «гаплогруппа» — в этом было бы еще полбеды. Беда же, что действительно считает каждую гаплогруппу родом — в социальном смысле...».
Замечаете передергивание, типичное для Балановских? В ДНК-генеалогии нет «социального смысла», поэтому в ДНК-генеалогии свои определения. Определение рода в ДНК-генеалогии я дал выше. Ничего «социального» в нем нет. «Социальным» занимаются социальные науки, не ДНК-генеалогия. И вот из таких передергиваний и состоит вся «критика» со стороны балановщины. Конкретные примеры никогда не даются, и голословные высказывания сопровождаются постоянными передергиваниями. И даже здесь Балановский слепил что-то косноязычное – «было бы еще полбеды». На какую половину «полбеды»?
Впрочем, Балановский всегда косноязычен и лжив. Почитайте «Балановский как системный наперсточник» - http://pereformat.ru/2018/12/uchenye-protiv-mifov/
/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Уважаемый мной профессор Клёсов слишком эмоционально, на мой взгляд, относится к соперничающей научной школе популяционной генетики, представленной докторами-профессорами Еленой Владимировной Белановской (Ящук) и её сыном Олегом Павловичем Белановским. Схожим образом бойцы единоборств иногда обмениваются перед схваткой бранью и оскорблениями в адрес друг друга. Я же как арбитр стараюсь отделить зерно научно-обоснованной истины от плевелы гипотетическо-малообоснованного домысла и вникнуть в аргументы сторон. Не слишком ли уничижительно относится Анатолий Алексеевич Клёсов также к заблуждающемуся, но небесталанному Егору Холмогорову, хотя он, по-моему, мешает возрождению русского народа своей апологетикой "русского национализма", антисоветизма, путинизма, монархизма, православнутого обрядоверия и т.п.?/
* * *
Далее приведем публикацию в газете «Комсомольская правда», и в заключение разберем некоторые комментарии к этой публикации на сайте «Комсомольской правды». При этом надо понимать, что название публикации дается редакцией без согласования с автором. Помимо того, иллюстративный материал дается тоже без согласования с автором. Карта, которая дана в статье в КП, дана без согласования с автором. Эту карту я вообще никогда не видел, кроме того, как увидел в статье уже после ее опубликования. Комментаторы этого ничего не знают, так что я на свой счет соответствующие «критики» не принимаю. Остальное – ниже, в моих ответах на вопросы. Единственные поправки и дополнения, которые я сделал ниже – это снял карту, которая неверна, во всяком случае в отношении миграций гаплогруппы R1b (откуда редакция газеты взяла ту карту – понятия не имею), /и заменил/ своими картами для миграций гаплогрупп R1a и R1b, и снял заголовок раздела в тексте «ЛИНИЯ СТАЛИНА - НА УРОВНЕ РОДА», потому что не имею понятия, как он попал в текст. Видимо, под «линией Сталина» имеется в виду умозрительная граница между территориями обитания носителей гаплогрупп R1a и R1b, но она находится там уже около 5000 лет, намного ранее И.В. Сталина. Если кто интересуется картами миграций гаплогрупп R1a и R1b – они по линкам http://pereformat.ru/2019/10/r1a-map/ и http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/
*********************************************************************
ТРИ ЛИЦА НАЦИИ
- Славяне, современные русские, украинцы, белорусы - откуда эти народы пошли и чем отличаются? Наука в курсе, Анатолий Алексеевич?
- Давайте сразу договоримся, что мы сейчас говорим не о языке и истории. Как отличить русского от украинца или поляка по языку, и без нас известно. Мы говорим о ДНК-генеалогии и гаплогруппах.
- Что это такое?
- Если упрощенно, это роды - группы людей, произошедшие от одного предка. И определяются мутацией мужской хромосомы, которая наследуется от отца к сыну на протяжении многих поколений. Часть наших древних предков относились к гаплогруппе под индексом R1a. Она есть и у половины этнических русских (смотрите таблицу. - Ред.), и у трех четвертей индусов в высших кастах Индии. Их предки жили на Русской равнине. Только предки русских остались тут, а их соплеменники, ставшие предками индусов, ушли на восток, через Южный Урал, в Индию. Племена, носители этой общей гаплогруппы, и есть предки современных русских, украинцев, белорусов, поляков. Это все общие по происхождению народы.
- И что же установила ДНК-генеалогия о происхождении русских?
- О генезисе русского народа мы можем пока говорить лишь в рамках последних 5000 лет, причем именно на Русской равнине. Основные наследственные группы современных русских - это три основных рода, R1a (его у нас 51%), I2a (12%) и N1a1 (14%). Кроме них, на Русской равнине обитали и эрбины, носители рода - гаплогруппы R1b. Они занимали территорию от Каспия до Балтики. А потом почти все ушли через Кавказ до Пиренейского полуострова. И заселили Западную и Центральную Европу. Сейчас их потомки среди современных русских составляют 5%.
- Чем отличаются эти три основные рода, из которых, как вы сказали, и состоит основа русских?
- Родоначальники, патриархи «русского» рода R1a - это древние арии, появившиеся здесь 5 - 6 тысяч лет назад. Вторые - южные, или дунайские славяне гаплогруппы I2a, предки которых населяли Европу в древнейшие времена. Они ближайшие предки современных южных славян, коренные европейцы, и были почти полностью уничтожены эрбинами (род R1b) в ходе заселения ими Западной и Центральной Европы. Третьи - уральцы, гаплогруппа N1a1. Они сошли на Русскую равнину по западным склонам Уральских гор примерно 3500 лет назад, и через 1000 - 1500 лет, к началу нашей эры, достигли Балтики. От них произошли до трети современных жителей северо-запада России, Новгорода, Пскова, и 40% современных литовцев, латышей, эстонцев. Покинув Урал, они перешли на язык носителей R1a, живших от Урала до Балтики. Иначе говоря, еще 2000 лет назад они уже говорили на ранних славянских языках. По сути и происхождению они - уральские славяне, хотя такого термина в науке пока нет. По происхождению почти половина литовцев и латышей – уральцы, по языку – балты. Русские гаплогруппы N – по древнему происхождению уральцы, по языку – славяне.
НАС ОТ УКРАИНЦЕВ И БЕЛОРУСОВ НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ
- А насколько мы одинаковы с украинцами и белорусами? И насколько разные?
- Предки русских, украинцев и белорусов с древнейших времен шли вместе. Это - по происхождению - один и тот же народ. И состав по гаплогруппам у него один и тот же, с небольшими вариациями. Это можно увидеть в таблице, где показаны основные роды русских, украинцев и белорусов И сравнить заодно с народами Прибалтики - с литовцами, латышами, эстонцами и финнами.
КТО ТАКИЕ АРИИ, СЛАВЯНЕ И РУССКИЕ
- Получается, доминирующий род русских - на 51% - арийский? Кто такие эти арии? Если кратко, для неспециалистов?
- Определение, кто такие арии, у историков, лингвистов и в ДНК-генеалогии - разные. Когда я сформулировал понятие «арии» с точки зрения не языка, а происхождения, было много крика, поскольку до этого в науке «арии» считались лишь лингвистической категорией - носителями группы языков. Но когда стали смотреть ДНК ариев, то выяснилось - арии это род R1а.
- Так мы арии?
- Так напрямую нельзя говорить. Эпоха ариев давно закончилась, и ариев в современном мире нет. Есть лишь их потомки, отдельные народы, у которых давно собственная история и судьба. Сложность в том, что ни история, ни лингвистика не используют понятия «потомки». Они просто не знают, как установить - кто кому предок, а кто потомок. Невозможно доказать напрямую, что люди, научившиеся делать схожую керамику и говорить схожие слова, - это потомки тех, кто раньше и в другом месте делал то же самое. Методы, позволяющие доказательно определить, кто есть предок, а кто потомок, по каким маршрутам шло переселение народов, есть только у ДНК-генеалогии.
- Так как же в действительности шли переселения древних народов?
- Как правило, шли медленно - до появления лошадей скорость миграций была в среднем всего по километру в год, но за двадцать тысяч лет арии прошли почти по всей центральной Евразии, а отдельные ветви ушли и дальше. Я так подробно рассказываю, потому что классическая история зачастую рисует эти потоки миграции ровно в обратном направлении. Так, в учебниках истории до сих пор можно встретить рассказы про неких мифических «иранцев», которые якобы жили в древности на Дону, хотя на самом деле миграция ариев пять тысяч лет назад шла вначале по Русской равнине на восток до Урала, а потом на юг, в Индию и Иран. Иранское плато - это не исходный, а конечный пункт прибытия древних ариев. Лингвисты вообще любят называть языки по конечному пункту маршрута народов. Например, говорят про финно-угорские языки, хотя они начали формироваться на Урале, а на территорию будущей Финляндии народ, который там сейчас живет, прибыл не так давно, уже в нашей эре.
- То есть потомки древних ариев - это славяне, иранцы и высшие касты индусов?
- Не только. Мы встречаем материальные признаки миграции ариев от Балтики на севере до Индийского океана на юге, от Альп на западе до Алтая на востоке. Но число потомков ариев среди народов на этих территориях совершенно разное. Так, среди арабов их около 12%, у сербов - 16%, у узбеков - 25%, у таджиков - 30%, у украинцев - 45%, а у русских - 51%.
- А откуда такая разница у русских и сербов? Ведь принято считать, что мы - братья по крови. Да и языки у нас похожие.
- Сербы в значительной части - это потомки древнего коренного населения Европы (рода I2a). А особые отношения сербов с русами связаны не с «арийским» прошлым, а с куда более поздними временами, фактически с конца прошлой - начала нашей эры.
- И еще: страны НАТО - это в основном род R1b, а Россия - это R1a. Это влияет на наши отношения?
- Конечно, мы разные. Хотя носители «русского» рода R1a и европейского R1b это близкие родственники. Оба родом из Южной Сибири. Но появились они не одновременно, между их формированием прошло около 2500 лет. И шли они в Европу разными путями целых 15 тысяч лет, причем раздельно. Это и сформировало носителей R1a (в будущем - ариев) и R1b (эрбинов). Когда эрбины прибыли в Европу, они почти полностью уничтожили коренное европейское население. Историки это знают как «Гибель старой Европы». Тогда-то носители гаплогруппы R1a и прибыли на Русскую равнину как древние арии. И с тех пор так сложилось, что в Европе - Западной, Центральной и Южной - сейчас мужское население имеет гаплогруппу R1b на 60% и всего 5% R1a. А в Восточной Европе наоборот - примерно 50% R1a, и всего 5% R1b. Зеркальная картина.
- Границу между ними можно провести? Она где?
- Как ни удивительно, да. И совершенно четко. Даже сейчас, невзирая на всё перемешивание народов, граница расселения носителей R1a и R1b видна: она идет от Адриатики до Балтики, где к востоку преобладают носители R1a, а к западу - R1b. К востоку - это народы бывшей Югославии, Восточной Европы, дальше граница проходит через Австрию и делит Германию на Восточную и Западную части. Восточная Германия в прошлом почти полностью была славянской, западная - территорией в основном R1b. В Австрии, например, носителей R1a необычно много для Западной Европы - 19%. Это славянское наследие.
- Но это же граница между бывшим соцлагерем и капиталистическим! Именно до нее дошла Красная Армия, громя Гитлера. Совпадение? Мистика?
- Видимо, да. Или интуиция, или ощущение исторического прошлого. Эта линия, с небольшими изменениями, возникла не вчера и не при Сталине. Она держалась около пяти тысяч лет. И преобладающая волна набегов - она идет с Запада на Восток. Мы помним Наполеона и Гитлера, но так было и раньше.
ФИННО-УГРЫ ПРИШЛИ НАМНОГО ПОЗЖЕ
- А когда на Русской равнине появились финно-угры? До славян или позже?
- Это род N1a1. Он скорее уральский, если уж привязываться к местности. Не стоит называть его финским - скажем, в Сибири и Китае также громадное количество его носителей. Он более якутский и бурятский, нежели финский. Эти (финно-угорские. - Ред.) народы пришли из Юго-Восточной Азии на Алтай, затем на Урал, где и обитали долгое время, не менее 6 - 8 тысяч лет. Там они выработали группу угорских языков. Среди прибалтов (Литва, Латвия, Эстония) в целом почти половина носители этого рода, а другая половина - это наш R1a. Причем добрались они до Балтики всего две тысячи лет назад, в то время как носители R1a там жили уже многие тысячелетия. Например, в Карелии найдены скелеты с гаплогруппой R1a, их археологическая датировка - 7500 лет назад.
- Классическая история излагает нам все по-другому: что, дескать, тут на Русской равнине тысячелетиями жило коренное финно-угорское население, а только потом туда вторглись славяне и начали ассимилировать чудь, водь, мордву, карелов и так далее. Это в науке почти аксиома.
- Эта аксиома не подтверждается данными ДНК-исследований. Самым древним ископаемым останкам рода N1a1 на Русской равнине примерно две тысячи лет. А все, что найдено в Финляндии, - это уже нашей эры, менее двух тысяч лет назад. Когда археологи находят на Русской равнине древние поселения, они по привычке объявляют их «финскими», так как там есть вещи, похожие на те, что находят в этих же слоях в Финляндии. Но с таким же успехом эти древние предметы могли быть созданы и предками русских, которые жили тут задолго до прохода к Балтике уральцев. Однако дискутировать на эту тему с археологами бесполезно - это такая же религия, как и норманистика, которая объясняет все успехи древних русских правлением на Руси скандинавов.
- А разве не так? Разве не призывали русские править ими скандинава Рюрика?
- Как это работает, могу рассказать на примере найденных в захоронениях украшений: часть из них были объявлены «скандинавскими», и на основании этого историками было «вычислено» количество скандинавов в Древней Руси. Получилось у одних 50 тысяч человек, у других и до полумиллиона - громадная цифра с учетом тогдашнего небольшого населения. Я проверил эти данные, поскольку у скандинавов есть четкая метка в ДНК, Z284. Никаких следов этого скандинавского присутствия не нашлось. При этом на западе от Скандинавии оно есть, на Британских островах, например, этой метки, Z284, множество. А на Русской равнине нет. Ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии. Ни в Литве. Но объяснять это стороннику «норманской теории» бесполезно. С таким же успехом вы можете поспорить с «украинским экспертом» на ток-шоу про Крым. Они опираются не на факты, а на свою идеологию.
- А кому выгодны все эти теории? Норманские, украинские?
- Тому же, кому выгодна и вся русофобия вообще. Есть большая группа людей для которых все, что делает Россия, - это плохо. Например, некоторым не нравится то, что мы присутствуем в Сирии. Но, оказывается, когда советские руководители произносили «братский арабский народ», не сильно лукавили: около 12% арабов также носители группы R1а, в том числе арабы клана Курейш, из которого был родом и пророк Мухаммед. Эти люди - наши дальние родственники, братья современных славян. Так что летчики российских ВКС в Сирии вообще-то защищают территорию, куда около 4 тысяч лет назад пришли братья наших общих предков.
****************************************
В заключение, разберем некоторые комментарии на сайте «Комсомольской правды». Комментарии позитивные разбирать не буду, просто благодарен их авторам. Они представляют здоровые российские силы. Комментарии параноидальные, негативные разбирать тоже не буду, эти люди психически больные. Заметную часть из них дали украинские «свидомые», у них просто ядовитая злоба вытекает. Демонстрируют жестокий комплекс неполноценности. Они резко контрастируют с множеством украинцев, с которыми у меня идет здоровая переписка. Остальные комментарии делятся на несколько групп. Одни просто «не догоняют», ну, образовательный уровень слабый. Не разбираются, путаются в элементарных понятиях. Возможно, материал выше им поможет. А нет – значит, нет. Бесполезно. Другая группа – сами думать просто не умеют. Они как попугаи повторяют то, что где-то прочитали или услышали. Еще группа – злобные, негативные. Среди них – откровенные русофобы. Наконец еще группа – те, которые хотят разобраться, но пока не получается. Часто они исходят из соображений «по понятиям», ищут подтверждения библейским сказаниям и мифам, причем именно подтверждения, не здравые объяснения, подтвержденные прямыми экспериментальными данными. Это про них – известная американская поговорка – «не путайте меня фактами, я уже настроился». Всего комментариев около пятисот, я рассмотрю всего несколько, в основном тех, авторы которых, похоже, хотят понять то, как работает ДНК-генеалогия. Рассмотрю и несколько «негативных», чтобы их авторов за ухо вытащить на белый свет, и показать, кто это такие. Итак, начнем.
-- Некто Эммануил пишет – «Про киргизов забыли, у них гаплогруппа R1a - 65%». Мой ответ – про киргизов никто не забывал, о них я рассказываю в публикациях, в книгах, в лекциях. В книге «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М., Концептуал, 2018) отдельный раздел называется «Исторические причины высокого содержания гаплогруппы R1a у таджиков и киргизов». По данным Киргизского проекта FTDNA доля гаплогруппы R1a у киргизов составляет 51%, на втором месте – носители гаплогруппы С3, их 22%, на третьем месте – гаплогруппа О, таких 8%. В сумме уже 81%, остальные – минорные по количеству гаплогруппы – J2, N1, R1b, I1. Но у киргизов другая R1a, чем у славян – у них она R1a-Z93, у славян (русских, украинцев, белорусов и других) – R1a-Z280 и R1a-M458. Гаплогруппа R1a у киргизов произошла от скифов и их потомков, с общим предком – между 1100 и 1650 лет назад. У таджиков – от древних ариев, с общим предком примерно 4650 лет назад.
-- Некто Руслан не имеет понятия о предмете, пишет – «У киргизов 70% носителей этого гена а русских кстати не 51% а около 40%. А 51% у удмуртов». Этот феномен агрессивных незнаек меня забавляет. Никакого «гена» в ДНК-генеалогии нет. R1a – это не «ген». Про киргизов и русских показано выше, откуда эту ерунду берет Руслан – не имею понятия. У удмуртов доминирует гаплогруппа N1a1, по разным выборкам между 62% и 67%. Гаплогруппы R1a у них между 15% и 17%, опять по разным выборкам.
-- некий аноним пишет – «...предки киргизов и удмуртов по отцовской линии (!) родственны славянам». Мой ответ – неверно, во всяком случае по гаплогруппам далеко не родственны. См. выше.
-- Некто Николай пишет, со ссылкой якобы на меня, что «жестокие финноугорцы пришли и согнали беззащитных славян с их земель». Мой ответ – никакие «финно-угорцы» не приходили и славян не «сгоняли». На Русскую равнину примерно 3500 лет назад пришли мигранты с Урала с гаплогруппой N1a, начали обживать земли, для начала в Поволжье, никого не сгоняли, во всяком случае сведений о таком нет, напротив, образовали братство с носителями гаплогруппы R1a, которые там жили тысячелетиями, переняли у них индоевропейский язык. В конце прошлой эры их миграции прибыли к Балтийскому морю, образовали будущих литовцев, латышей, эстонцев, а уже в нашей эре – финнов, которые сохранили уральские языки, и лингвисты назвали эти языки «финно-угорскими». Эстонцы оказались между индоевропейскими языками литовцев и латышей, и уральскими языками финнов, и создали свой язык, отличный от тех и других, хотя его и называют сейчас «финно-угорским». Как результат тех древних миграций, по линии Новгород – Псков и далее до Балтики у современного мужского населения высока доля гаплогруппы N1a1.
-- Некто Дмитрий пишет – «Все ученые вроде определились, варяги были и принесли существенный культурный элемент на наши земли, археология тому подтверждение». В этой короткой фразе Дмитрий трижды солгал. Это – почерк примитивных норманистов «нижнего звена». Из недавнего – читайте «Последний гвоздь в гроб «норманнской теории», http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/
-- Некто Александр пишет – «Вот за происхождение евреев Клёсову действительно заплатили из Израиля». Показательно здесь слово «действительно». Без него Александр был бы просто лжец, с ним – подлый лжец. За исследования по ДНК-генеалогии я денег не беру. Ни с русских, ни с евреев, ни с кого другого. У меня есть, достаточно.
-- Некоторые комментаторы утверждают (или предполагают), что я якобы выполнял некий «заказ». Если в данном случае, то «заказ» «Комсомольской правды», поскольку статья написана по их просьбе. Никаких денег за это не предполагалось, и не было. Других «заказов» не было, и быть не могло. Да и кому это нужно, тем более в России – «заказывать»? Там начальники заказывают работы типа фильмов «Викинг», или «Ржев». История славян там, «наверху», никого не интересует.
-- Некий аноним пишет, со ссылкой якобы на меня – «Русские и индусы один народ». Нет, не так. Аноним не понимает определенияе понятия «народ». Далее, в Индии (и в основном в высших кастах) присутствует гаплогруппа R1a-Z93, у русских – R1a-Z280 и R1a-M458. Это – разные ветви дерева субкладов и гаплотипов. Похожи, но не тождественны. Разошлись примерно 5200 лет назад.
-- Некто Waräger пишет – «Русские - это скандинаво-балто-финны». Перед нами еще один «норманнист», и опять примитивный, ниже плинтуса. Линк на статью о норманнизме я уже давал выше.
-- Еще один попугай появился – «Человек возник в Африке». Можно подумать, он сам этот вопрос изучал. Читайте статьи из серии «Не выходили наши предки из Африки»: http://pereformat.ru/2013/11/nashi-predki/ http://pereformat.ru/2017/03/chto-novogo-o-vyhode-iz-afriki-1/ http://pereformat.ru/2017/03/chto-novogo-o-vyhode-iz-afriki-2/
-- Некто написал – «Я сделал тест и он показал, что я почти на четверть еврей ашкинази, хотя абсолютно ничего об этом в истории семьи, как по линии отца так и матери, на это указывало». Мой комментарий – зря деньги выбросили, то, что вам сделали – где-то между мошенничеством и гаданием на кофейной гуще. Читайте «Как геномный анализ «выявляет личное происхождение», http://pereformat.ru/2018/04/genomnyj-analiz/
-- Некто написал – «А что делать евреям, где женская хромосома доминирующая?». Мой комментарий - что делать? Грамотность хоть немного повышать. «Женская хромосома» там совершенно не при чем. Это юридическое правило, а не генеалогическое. Рожденный от матери-еврейки считается евреем. Где там «хромосома»? Тем более в начале эры, когда это правило было введено.
-- Некто недоумевает – «странно. как определил, что ушли отсюда туда, а не наоборот?». Мой ответ – ничего странного, по датировкам и по субкладам-снипам, которые накапливаются только в одну сторону. Если в Европе гаплогруппа R1a-Z645, а на Урале R1a-Z645-Z93-Z2123, то в какую сторону было направление миграций? К тому же в Европе 5900 лет назад, а на Урале 4100 лет назад, а в Индии 3500 лет назад, то в какую сторону шли миграции? Так и определяют.
-- Лора пишет: «На передаче у Елены Малышевой многие проходили ДНК и там всегда считалась, что наши предки все вышли из Африки и потом расселялись кто куда». Мой ответ – «всегда считалось», это Вы правильно написали. Но в науке нет категории «считалось», в науке приводят данные. У Е. Малышевой Африка всегда постулировалась, и постулировала, конечно, не Малышева, ей материал готовили популяционные генетики. Малышева просто бездумно повторяет. См. выше мой комментарий «Не выходили наши предки из Африки», и линки на статьи там же. Нет в нас африканских мутаций. Мутации от древних приматов есть, а от африканцев – нет. Вот такая «загогулина».
-- Некто написал – «истинные украинцы вальцман, коломойский, капительман, авакян, зеленский неужели они по генам родственны русским?». Мой комментарий – нет. Во-первых, в ДНК-генеалогии генов нет, это не генетика. Во-вторых, среди перечисленных одна – женщина, у нее нет Y-хромосомы. В-третьих, остальные родственны русским по Y-хромосоме только в том случае, если они по прямой линии происходят от русских или от предков русских. Это – маловероятно.
-- Некто написал – « Так русские - арийцы?». Мой ответ – нет. В науке нет термина «арийцы», есть «арии». Термин «арийцы» имеет негативную политическую коннотацию, связан с нацистами в Германии. А арии – древнее племя, в ДНК-генеалогии его появление имеет датировку 5900 лет назад, и в литературе использование названия «арии» закончилось в Ахеменидском царстве (древняя Персия) 2500 лет назад. Таким образом, время исторических ариев давно ушло. Половина русских, украинцев, белорусов – потомки древних ариев, но сами – не арии.
Заключение Я немало места посвятил здесь Е. Холмогорову. Понятно, что он огорчится. Это хорошо. Возможно, обидится. Это тоже хорошо, может, поможет подумать, посоображать. Но это всё будет неконструктивно. Есть только один конструктивный шаг – это пойти на спокойное, обстоятельное обсуждение вопросов, здесь поднятых, на канале «Царьград». Между нами двумя, без «генетиков», некомпетентных в поставленных вопросах. Наверное, это будет полезным и нужным для широкой аудитории. А нет – так нет.
Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор президент Академии ДНК-генеалогии http://dna-academy.ru/
Поскольку я вижу, что глупости в понимании (точнее, в непонимании) основных положений ДНК-генеалогии продолжаются, то сделаю несколько сжатых замечаний, пусть для профилактики на будущее.
Глупость 1
Считать, что ДНК-генеалогия – это «генетика». Методология ДНК-генеалогии не имеет отношения к методологии генетики. Поэтому генетики не владеют методами, подходами и расчетами ДНК-генеалогии.
Глупость 2
Считать, что R1a – «русская» или «славянская» гаплогруппа. У русских и славян (славяне включают русских, но являются намного более широким понятием) есть гаплогруппа R1a, у кого больше, у кого меньше, наряду с полутора десятками других гаплогрупп. С другой стороны, гаплогруппа R1a есть у множества неславянских народов.
Глупость 3
Считать, что N (на Русской равнине в основном N1a1) – «финно-угорская» гаплогруппа. Финно-угорский – это язык, и по аналогии со славянами, «финно-угры» это люди, для которых родной язык финно-угорский, по терминологии лингвистов. В Литве и Латвии 40% мужчин – носители гаплогруппы N1a1, их родной язык – не финно-угорский, и они не «финно-угры». Среди этнических русских 14% носителей гаплогруппы N1a1, их родной язык – русский, а не финно-угорский.
Глупость 4
Это – не понимать и не желать понимать, что ДНК-генеалогия базируется на четком естественно-научном фундаменте. Это – не генетика, а физическая химия, в ее разделе химическая кинетика, наука о скоростях и механизмах химических и биологических превращений. Те, кто талдычат про «лженауку» - это убогие попугаи, не способные сами разобраться в вопросе.
Глупость 5
Считать, что ДНК-генеалогия оперирует понятиями как «культура» или «самосознание». Подобных терминов в естественных науках нет вообще.
Глупость 6
Считать, что ДНК-генеалогия призвана заместить исторические науки. Нет ни таких намерений, ни такой реальности. Именно потому, что у известных исторических наук – свои подходы и методологии. ДНК-генеалогия создает свою картину древних исторических событий, которая в идеале не противоречит данным и выводам археологии и истории, как правило, их дополняет и выверяет. ДНК-генеалогия не видит и не может видеть древних «фермеров» и «охотников-собирателей», но она может видеть их ДНК в древних захоронениях, делать выводы об их родовой принадлежности, о древних миграционных путях их предков и потомков, и таким образом составлять более сбалансированную и выверенную картину древнего мира.
Глупость 7
Полагать, что гаплогруппа – это «национальность» или «этничность». Это – относительно недавние понятия, а гаплогруппы образовались десятки тысяч лет назад. С тех пор носители гаплогрупп разошлись по самым разным этносам и национальностям.
Глупость 8
Полагать, что юридическое (среди евреев) понятие что «еврей определяется по матери» является генеалогическим. К ДНК-генеалогии это понятие не имеет никакого отношения.
Глупость 9
Считать, что гаплогруппы имеют отношение к «формированию народа» или «формированию этноса». Гаплогруппы эти формирования просто сопровождают. Поэтому можно установить, из каких гаплогрупп преимущественно состоят те или иные этносы и национальности.
Глупость 10
Считать, что выборки в ДНК-генеалогии всегда слишком малы, чтобы описать тот или иной этнос или национальность. Выборки всегда описывают только выборку. Она может соответствовать составу этноса, может не соответствовать. Как правило, в целом соответствует, когда данный этнос довольно равномерно перемешан. Это определяется сопоставлением результатов разных выборок. Например, в случае этнических русских разные выборки с разным числом образцов дают, как правило, согласующиеся результаты. Если результаты разных выборок не согласуются, то причины несогласования должны быть установлены, и при необходимости внесены изменения в порядок сбора выборок.
Глупость 11
Утверждать, что гаплогруппа не может считаться родом в ДНК-генеалогии. Чемпионы этого негативного утверждения – Балановские. Цитирую одно из многочисленных высказываний Балановского – «ошибка... не в том, что (он) использует термин «род» вместо «гаплогруппа» — в этом было бы еще полбеды. Беда же, что действительно считает каждую гаплогруппу родом — в социальном смысле...».
Замечаете передергивание, типичное для Балановских? В ДНК-генеалогии нет «социального смысла», поэтому в ДНК-генеалогии свои определения. Определение рода в ДНК-генеалогии я дал выше. Ничего «социального» в нем нет. «Социальным» занимаются социальные науки, не ДНК-генеалогия. И вот из таких передергиваний и состоит вся «критика» со стороны балановщины. Конкретные примеры никогда не даются, и голословные высказывания сопровождаются постоянными передергиваниями. И даже здесь Балановский слепил что-то косноязычное – «было бы еще полбеды». На какую половину «полбеды»?
Впрочем, Балановский всегда косноязычен и лжив. Почитайте «Балановский как системный наперсточник» - http://pereformat.ru/2018/12/uchenye-protiv-mifov/
/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Уважаемый мной профессор Клёсов слишком эмоционально, на мой взгляд, относится к соперничающей научной школе популяционной генетики, представленной докторами-профессорами Еленой Владимировной Белановской (Ящук) и её сыном Олегом Павловичем Белановским. Схожим образом бойцы единоборств иногда обмениваются перед схваткой бранью и оскорблениями в адрес друг друга. Я же как арбитр стараюсь отделить зерно научно-обоснованной истины от плевелы гипотетическо-малообоснованного домысла и вникнуть в аргументы сторон. Не слишком ли уничижительно относится Анатолий Алексеевич Клёсов также к заблуждающемуся, но небесталанному Егору Холмогорову, хотя он, по-моему, мешает возрождению русского народа своей апологетикой "русского национализма", антисоветизма, путинизма, монархизма, православнутого обрядоверия и т.п.?/
* * *
Далее приведем публикацию в газете «Комсомольская правда», и в заключение разберем некоторые комментарии к этой публикации на сайте «Комсомольской правды». При этом надо понимать, что название публикации дается редакцией без согласования с автором. Помимо того, иллюстративный материал дается тоже без согласования с автором. Карта, которая дана в статье в КП, дана без согласования с автором. Эту карту я вообще никогда не видел, кроме того, как увидел в статье уже после ее опубликования. Комментаторы этого ничего не знают, так что я на свой счет соответствующие «критики» не принимаю. Остальное – ниже, в моих ответах на вопросы. Единственные поправки и дополнения, которые я сделал ниже – это снял карту, которая неверна, во всяком случае в отношении миграций гаплогруппы R1b (откуда редакция газеты взяла ту карту – понятия не имею), /и заменил/ своими картами для миграций гаплогрупп R1a и R1b, и снял заголовок раздела в тексте «ЛИНИЯ СТАЛИНА - НА УРОВНЕ РОДА», потому что не имею понятия, как он попал в текст. Видимо, под «линией Сталина» имеется в виду умозрительная граница между территориями обитания носителей гаплогрупп R1a и R1b, но она находится там уже около 5000 лет, намного ранее И.В. Сталина. Если кто интересуется картами миграций гаплогрупп R1a и R1b – они по линкам http://pereformat.ru/2019/10/r1a-map/ и http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/
*********************************************************************
ТРИ ЛИЦА НАЦИИ
- Славяне, современные русские, украинцы, белорусы - откуда эти народы пошли и чем отличаются? Наука в курсе, Анатолий Алексеевич?
- Давайте сразу договоримся, что мы сейчас говорим не о языке и истории. Как отличить русского от украинца или поляка по языку, и без нас известно. Мы говорим о ДНК-генеалогии и гаплогруппах.
- Что это такое?
- Если упрощенно, это роды - группы людей, произошедшие от одного предка. И определяются мутацией мужской хромосомы, которая наследуется от отца к сыну на протяжении многих поколений. Часть наших древних предков относились к гаплогруппе под индексом R1a. Она есть и у половины этнических русских (смотрите таблицу. - Ред.), и у трех четвертей индусов в высших кастах Индии. Их предки жили на Русской равнине. Только предки русских остались тут, а их соплеменники, ставшие предками индусов, ушли на восток, через Южный Урал, в Индию. Племена, носители этой общей гаплогруппы, и есть предки современных русских, украинцев, белорусов, поляков. Это все общие по происхождению народы.
- И что же установила ДНК-генеалогия о происхождении русских?
- О генезисе русского народа мы можем пока говорить лишь в рамках последних 5000 лет, причем именно на Русской равнине. Основные наследственные группы современных русских - это три основных рода, R1a (его у нас 51%), I2a (12%) и N1a1 (14%). Кроме них, на Русской равнине обитали и эрбины, носители рода - гаплогруппы R1b. Они занимали территорию от Каспия до Балтики. А потом почти все ушли через Кавказ до Пиренейского полуострова. И заселили Западную и Центральную Европу. Сейчас их потомки среди современных русских составляют 5%.
- Чем отличаются эти три основные рода, из которых, как вы сказали, и состоит основа русских?
- Родоначальники, патриархи «русского» рода R1a - это древние арии, появившиеся здесь 5 - 6 тысяч лет назад. Вторые - южные, или дунайские славяне гаплогруппы I2a, предки которых населяли Европу в древнейшие времена. Они ближайшие предки современных южных славян, коренные европейцы, и были почти полностью уничтожены эрбинами (род R1b) в ходе заселения ими Западной и Центральной Европы. Третьи - уральцы, гаплогруппа N1a1. Они сошли на Русскую равнину по западным склонам Уральских гор примерно 3500 лет назад, и через 1000 - 1500 лет, к началу нашей эры, достигли Балтики. От них произошли до трети современных жителей северо-запада России, Новгорода, Пскова, и 40% современных литовцев, латышей, эстонцев. Покинув Урал, они перешли на язык носителей R1a, живших от Урала до Балтики. Иначе говоря, еще 2000 лет назад они уже говорили на ранних славянских языках. По сути и происхождению они - уральские славяне, хотя такого термина в науке пока нет. По происхождению почти половина литовцев и латышей – уральцы, по языку – балты. Русские гаплогруппы N – по древнему происхождению уральцы, по языку – славяне.
НАС ОТ УКРАИНЦЕВ И БЕЛОРУСОВ НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ
- А насколько мы одинаковы с украинцами и белорусами? И насколько разные?
- Предки русских, украинцев и белорусов с древнейших времен шли вместе. Это - по происхождению - один и тот же народ. И состав по гаплогруппам у него один и тот же, с небольшими вариациями. Это можно увидеть в таблице, где показаны основные роды русских, украинцев и белорусов И сравнить заодно с народами Прибалтики - с литовцами, латышами, эстонцами и финнами.
КТО ТАКИЕ АРИИ, СЛАВЯНЕ И РУССКИЕ
- Получается, доминирующий род русских - на 51% - арийский? Кто такие эти арии? Если кратко, для неспециалистов?
- Определение, кто такие арии, у историков, лингвистов и в ДНК-генеалогии - разные. Когда я сформулировал понятие «арии» с точки зрения не языка, а происхождения, было много крика, поскольку до этого в науке «арии» считались лишь лингвистической категорией - носителями группы языков. Но когда стали смотреть ДНК ариев, то выяснилось - арии это род R1а.
- Так мы арии?
- Так напрямую нельзя говорить. Эпоха ариев давно закончилась, и ариев в современном мире нет. Есть лишь их потомки, отдельные народы, у которых давно собственная история и судьба. Сложность в том, что ни история, ни лингвистика не используют понятия «потомки». Они просто не знают, как установить - кто кому предок, а кто потомок. Невозможно доказать напрямую, что люди, научившиеся делать схожую керамику и говорить схожие слова, - это потомки тех, кто раньше и в другом месте делал то же самое. Методы, позволяющие доказательно определить, кто есть предок, а кто потомок, по каким маршрутам шло переселение народов, есть только у ДНК-генеалогии.
- Так как же в действительности шли переселения древних народов?
- Как правило, шли медленно - до появления лошадей скорость миграций была в среднем всего по километру в год, но за двадцать тысяч лет арии прошли почти по всей центральной Евразии, а отдельные ветви ушли и дальше. Я так подробно рассказываю, потому что классическая история зачастую рисует эти потоки миграции ровно в обратном направлении. Так, в учебниках истории до сих пор можно встретить рассказы про неких мифических «иранцев», которые якобы жили в древности на Дону, хотя на самом деле миграция ариев пять тысяч лет назад шла вначале по Русской равнине на восток до Урала, а потом на юг, в Индию и Иран. Иранское плато - это не исходный, а конечный пункт прибытия древних ариев. Лингвисты вообще любят называть языки по конечному пункту маршрута народов. Например, говорят про финно-угорские языки, хотя они начали формироваться на Урале, а на территорию будущей Финляндии народ, который там сейчас живет, прибыл не так давно, уже в нашей эре.
- То есть потомки древних ариев - это славяне, иранцы и высшие касты индусов?
- Не только. Мы встречаем материальные признаки миграции ариев от Балтики на севере до Индийского океана на юге, от Альп на западе до Алтая на востоке. Но число потомков ариев среди народов на этих территориях совершенно разное. Так, среди арабов их около 12%, у сербов - 16%, у узбеков - 25%, у таджиков - 30%, у украинцев - 45%, а у русских - 51%.
- А откуда такая разница у русских и сербов? Ведь принято считать, что мы - братья по крови. Да и языки у нас похожие.
- Сербы в значительной части - это потомки древнего коренного населения Европы (рода I2a). А особые отношения сербов с русами связаны не с «арийским» прошлым, а с куда более поздними временами, фактически с конца прошлой - начала нашей эры.
- И еще: страны НАТО - это в основном род R1b, а Россия - это R1a. Это влияет на наши отношения?
- Конечно, мы разные. Хотя носители «русского» рода R1a и европейского R1b это близкие родственники. Оба родом из Южной Сибири. Но появились они не одновременно, между их формированием прошло около 2500 лет. И шли они в Европу разными путями целых 15 тысяч лет, причем раздельно. Это и сформировало носителей R1a (в будущем - ариев) и R1b (эрбинов). Когда эрбины прибыли в Европу, они почти полностью уничтожили коренное европейское население. Историки это знают как «Гибель старой Европы». Тогда-то носители гаплогруппы R1a и прибыли на Русскую равнину как древние арии. И с тех пор так сложилось, что в Европе - Западной, Центральной и Южной - сейчас мужское население имеет гаплогруппу R1b на 60% и всего 5% R1a. А в Восточной Европе наоборот - примерно 50% R1a, и всего 5% R1b. Зеркальная картина.
- Границу между ними можно провести? Она где?
- Как ни удивительно, да. И совершенно четко. Даже сейчас, невзирая на всё перемешивание народов, граница расселения носителей R1a и R1b видна: она идет от Адриатики до Балтики, где к востоку преобладают носители R1a, а к западу - R1b. К востоку - это народы бывшей Югославии, Восточной Европы, дальше граница проходит через Австрию и делит Германию на Восточную и Западную части. Восточная Германия в прошлом почти полностью была славянской, западная - территорией в основном R1b. В Австрии, например, носителей R1a необычно много для Западной Европы - 19%. Это славянское наследие.
- Но это же граница между бывшим соцлагерем и капиталистическим! Именно до нее дошла Красная Армия, громя Гитлера. Совпадение? Мистика?
- Видимо, да. Или интуиция, или ощущение исторического прошлого. Эта линия, с небольшими изменениями, возникла не вчера и не при Сталине. Она держалась около пяти тысяч лет. И преобладающая волна набегов - она идет с Запада на Восток. Мы помним Наполеона и Гитлера, но так было и раньше.
ФИННО-УГРЫ ПРИШЛИ НАМНОГО ПОЗЖЕ
- А когда на Русской равнине появились финно-угры? До славян или позже?
- Это род N1a1. Он скорее уральский, если уж привязываться к местности. Не стоит называть его финским - скажем, в Сибири и Китае также громадное количество его носителей. Он более якутский и бурятский, нежели финский. Эти (финно-угорские. - Ред.) народы пришли из Юго-Восточной Азии на Алтай, затем на Урал, где и обитали долгое время, не менее 6 - 8 тысяч лет. Там они выработали группу угорских языков. Среди прибалтов (Литва, Латвия, Эстония) в целом почти половина носители этого рода, а другая половина - это наш R1a. Причем добрались они до Балтики всего две тысячи лет назад, в то время как носители R1a там жили уже многие тысячелетия. Например, в Карелии найдены скелеты с гаплогруппой R1a, их археологическая датировка - 7500 лет назад.
- Классическая история излагает нам все по-другому: что, дескать, тут на Русской равнине тысячелетиями жило коренное финно-угорское население, а только потом туда вторглись славяне и начали ассимилировать чудь, водь, мордву, карелов и так далее. Это в науке почти аксиома.
- Эта аксиома не подтверждается данными ДНК-исследований. Самым древним ископаемым останкам рода N1a1 на Русской равнине примерно две тысячи лет. А все, что найдено в Финляндии, - это уже нашей эры, менее двух тысяч лет назад. Когда археологи находят на Русской равнине древние поселения, они по привычке объявляют их «финскими», так как там есть вещи, похожие на те, что находят в этих же слоях в Финляндии. Но с таким же успехом эти древние предметы могли быть созданы и предками русских, которые жили тут задолго до прохода к Балтике уральцев. Однако дискутировать на эту тему с археологами бесполезно - это такая же религия, как и норманистика, которая объясняет все успехи древних русских правлением на Руси скандинавов.
- А разве не так? Разве не призывали русские править ими скандинава Рюрика?
- Как это работает, могу рассказать на примере найденных в захоронениях украшений: часть из них были объявлены «скандинавскими», и на основании этого историками было «вычислено» количество скандинавов в Древней Руси. Получилось у одних 50 тысяч человек, у других и до полумиллиона - громадная цифра с учетом тогдашнего небольшого населения. Я проверил эти данные, поскольку у скандинавов есть четкая метка в ДНК, Z284. Никаких следов этого скандинавского присутствия не нашлось. При этом на западе от Скандинавии оно есть, на Британских островах, например, этой метки, Z284, множество. А на Русской равнине нет. Ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии. Ни в Литве. Но объяснять это стороннику «норманской теории» бесполезно. С таким же успехом вы можете поспорить с «украинским экспертом» на ток-шоу про Крым. Они опираются не на факты, а на свою идеологию.
- А кому выгодны все эти теории? Норманские, украинские?
- Тому же, кому выгодна и вся русофобия вообще. Есть большая группа людей для которых все, что делает Россия, - это плохо. Например, некоторым не нравится то, что мы присутствуем в Сирии. Но, оказывается, когда советские руководители произносили «братский арабский народ», не сильно лукавили: около 12% арабов также носители группы R1а, в том числе арабы клана Курейш, из которого был родом и пророк Мухаммед. Эти люди - наши дальние родственники, братья современных славян. Так что летчики российских ВКС в Сирии вообще-то защищают территорию, куда около 4 тысяч лет назад пришли братья наших общих предков.
****************************************
В заключение, разберем некоторые комментарии на сайте «Комсомольской правды». Комментарии позитивные разбирать не буду, просто благодарен их авторам. Они представляют здоровые российские силы. Комментарии параноидальные, негативные разбирать тоже не буду, эти люди психически больные. Заметную часть из них дали украинские «свидомые», у них просто ядовитая злоба вытекает. Демонстрируют жестокий комплекс неполноценности. Они резко контрастируют с множеством украинцев, с которыми у меня идет здоровая переписка. Остальные комментарии делятся на несколько групп. Одни просто «не догоняют», ну, образовательный уровень слабый. Не разбираются, путаются в элементарных понятиях. Возможно, материал выше им поможет. А нет – значит, нет. Бесполезно. Другая группа – сами думать просто не умеют. Они как попугаи повторяют то, что где-то прочитали или услышали. Еще группа – злобные, негативные. Среди них – откровенные русофобы. Наконец еще группа – те, которые хотят разобраться, но пока не получается. Часто они исходят из соображений «по понятиям», ищут подтверждения библейским сказаниям и мифам, причем именно подтверждения, не здравые объяснения, подтвержденные прямыми экспериментальными данными. Это про них – известная американская поговорка – «не путайте меня фактами, я уже настроился». Всего комментариев около пятисот, я рассмотрю всего несколько, в основном тех, авторы которых, похоже, хотят понять то, как работает ДНК-генеалогия. Рассмотрю и несколько «негативных», чтобы их авторов за ухо вытащить на белый свет, и показать, кто это такие. Итак, начнем.
-- Некто Эммануил пишет – «Про киргизов забыли, у них гаплогруппа R1a - 65%». Мой ответ – про киргизов никто не забывал, о них я рассказываю в публикациях, в книгах, в лекциях. В книге «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М., Концептуал, 2018) отдельный раздел называется «Исторические причины высокого содержания гаплогруппы R1a у таджиков и киргизов». По данным Киргизского проекта FTDNA доля гаплогруппы R1a у киргизов составляет 51%, на втором месте – носители гаплогруппы С3, их 22%, на третьем месте – гаплогруппа О, таких 8%. В сумме уже 81%, остальные – минорные по количеству гаплогруппы – J2, N1, R1b, I1. Но у киргизов другая R1a, чем у славян – у них она R1a-Z93, у славян (русских, украинцев, белорусов и других) – R1a-Z280 и R1a-M458. Гаплогруппа R1a у киргизов произошла от скифов и их потомков, с общим предком – между 1100 и 1650 лет назад. У таджиков – от древних ариев, с общим предком примерно 4650 лет назад.
-- Некто Руслан не имеет понятия о предмете, пишет – «У киргизов 70% носителей этого гена а русских кстати не 51% а около 40%. А 51% у удмуртов». Этот феномен агрессивных незнаек меня забавляет. Никакого «гена» в ДНК-генеалогии нет. R1a – это не «ген». Про киргизов и русских показано выше, откуда эту ерунду берет Руслан – не имею понятия. У удмуртов доминирует гаплогруппа N1a1, по разным выборкам между 62% и 67%. Гаплогруппы R1a у них между 15% и 17%, опять по разным выборкам.
-- некий аноним пишет – «...предки киргизов и удмуртов по отцовской линии (!) родственны славянам». Мой ответ – неверно, во всяком случае по гаплогруппам далеко не родственны. См. выше.
-- Некто Николай пишет, со ссылкой якобы на меня, что «жестокие финноугорцы пришли и согнали беззащитных славян с их земель». Мой ответ – никакие «финно-угорцы» не приходили и славян не «сгоняли». На Русскую равнину примерно 3500 лет назад пришли мигранты с Урала с гаплогруппой N1a, начали обживать земли, для начала в Поволжье, никого не сгоняли, во всяком случае сведений о таком нет, напротив, образовали братство с носителями гаплогруппы R1a, которые там жили тысячелетиями, переняли у них индоевропейский язык. В конце прошлой эры их миграции прибыли к Балтийскому морю, образовали будущих литовцев, латышей, эстонцев, а уже в нашей эре – финнов, которые сохранили уральские языки, и лингвисты назвали эти языки «финно-угорскими». Эстонцы оказались между индоевропейскими языками литовцев и латышей, и уральскими языками финнов, и создали свой язык, отличный от тех и других, хотя его и называют сейчас «финно-угорским». Как результат тех древних миграций, по линии Новгород – Псков и далее до Балтики у современного мужского населения высока доля гаплогруппы N1a1.
-- Некто Дмитрий пишет – «Все ученые вроде определились, варяги были и принесли существенный культурный элемент на наши земли, археология тому подтверждение». В этой короткой фразе Дмитрий трижды солгал. Это – почерк примитивных норманистов «нижнего звена». Из недавнего – читайте «Последний гвоздь в гроб «норманнской теории», http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/
-- Некто Александр пишет – «Вот за происхождение евреев Клёсову действительно заплатили из Израиля». Показательно здесь слово «действительно». Без него Александр был бы просто лжец, с ним – подлый лжец. За исследования по ДНК-генеалогии я денег не беру. Ни с русских, ни с евреев, ни с кого другого. У меня есть, достаточно.
-- Некоторые комментаторы утверждают (или предполагают), что я якобы выполнял некий «заказ». Если в данном случае, то «заказ» «Комсомольской правды», поскольку статья написана по их просьбе. Никаких денег за это не предполагалось, и не было. Других «заказов» не было, и быть не могло. Да и кому это нужно, тем более в России – «заказывать»? Там начальники заказывают работы типа фильмов «Викинг», или «Ржев». История славян там, «наверху», никого не интересует.
-- Некий аноним пишет, со ссылкой якобы на меня – «Русские и индусы один народ». Нет, не так. Аноним не понимает определенияе понятия «народ». Далее, в Индии (и в основном в высших кастах) присутствует гаплогруппа R1a-Z93, у русских – R1a-Z280 и R1a-M458. Это – разные ветви дерева субкладов и гаплотипов. Похожи, но не тождественны. Разошлись примерно 5200 лет назад.
-- Некто Waräger пишет – «Русские - это скандинаво-балто-финны». Перед нами еще один «норманнист», и опять примитивный, ниже плинтуса. Линк на статью о норманнизме я уже давал выше.
-- Еще один попугай появился – «Человек возник в Африке». Можно подумать, он сам этот вопрос изучал. Читайте статьи из серии «Не выходили наши предки из Африки»: http://pereformat.ru/2013/11/nashi-predki/ http://pereformat.ru/2017/03/chto-novogo-o-vyhode-iz-afriki-1/ http://pereformat.ru/2017/03/chto-novogo-o-vyhode-iz-afriki-2/
-- Некто написал – «Я сделал тест и он показал, что я почти на четверть еврей ашкинази, хотя абсолютно ничего об этом в истории семьи, как по линии отца так и матери, на это указывало». Мой комментарий – зря деньги выбросили, то, что вам сделали – где-то между мошенничеством и гаданием на кофейной гуще. Читайте «Как геномный анализ «выявляет личное происхождение», http://pereformat.ru/2018/04/genomnyj-analiz/
-- Некто написал – «А что делать евреям, где женская хромосома доминирующая?». Мой комментарий - что делать? Грамотность хоть немного повышать. «Женская хромосома» там совершенно не при чем. Это юридическое правило, а не генеалогическое. Рожденный от матери-еврейки считается евреем. Где там «хромосома»? Тем более в начале эры, когда это правило было введено.
-- Некто недоумевает – «странно. как определил, что ушли отсюда туда, а не наоборот?». Мой ответ – ничего странного, по датировкам и по субкладам-снипам, которые накапливаются только в одну сторону. Если в Европе гаплогруппа R1a-Z645, а на Урале R1a-Z645-Z93-Z2123, то в какую сторону было направление миграций? К тому же в Европе 5900 лет назад, а на Урале 4100 лет назад, а в Индии 3500 лет назад, то в какую сторону шли миграции? Так и определяют.
-- Лора пишет: «На передаче у Елены Малышевой многие проходили ДНК и там всегда считалась, что наши предки все вышли из Африки и потом расселялись кто куда». Мой ответ – «всегда считалось», это Вы правильно написали. Но в науке нет категории «считалось», в науке приводят данные. У Е. Малышевой Африка всегда постулировалась, и постулировала, конечно, не Малышева, ей материал готовили популяционные генетики. Малышева просто бездумно повторяет. См. выше мой комментарий «Не выходили наши предки из Африки», и линки на статьи там же. Нет в нас африканских мутаций. Мутации от древних приматов есть, а от африканцев – нет. Вот такая «загогулина».
-- Некто написал – «истинные украинцы вальцман, коломойский, капительман, авакян, зеленский неужели они по генам родственны русским?». Мой комментарий – нет. Во-первых, в ДНК-генеалогии генов нет, это не генетика. Во-вторых, среди перечисленных одна – женщина, у нее нет Y-хромосомы. В-третьих, остальные родственны русским по Y-хромосоме только в том случае, если они по прямой линии происходят от русских или от предков русских. Это – маловероятно.
-- Некто написал – « Так русские - арийцы?». Мой ответ – нет. В науке нет термина «арийцы», есть «арии». Термин «арийцы» имеет негативную политическую коннотацию, связан с нацистами в Германии. А арии – древнее племя, в ДНК-генеалогии его появление имеет датировку 5900 лет назад, и в литературе использование названия «арии» закончилось в Ахеменидском царстве (древняя Персия) 2500 лет назад. Таким образом, время исторических ариев давно ушло. Половина русских, украинцев, белорусов – потомки древних ариев, но сами – не арии.
Заключение Я немало места посвятил здесь Е. Холмогорову. Понятно, что он огорчится. Это хорошо. Возможно, обидится. Это тоже хорошо, может, поможет подумать, посоображать. Но это всё будет неконструктивно. Есть только один конструктивный шаг – это пойти на спокойное, обстоятельное обсуждение вопросов, здесь поднятых, на канале «Царьград». Между нами двумя, без «генетиков», некомпетентных в поставленных вопросах. Наверное, это будет полезным и нужным для широкой аудитории. А нет – так нет.
Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор президент Академии ДНК-генеалогии http://dna-academy.ru/