Информативные комментарии к статье Алексея Волынца о Дэн Сяопине в Москве
На верхней фотографии слева будущий руководитель госбезопасности КНР Кан Шэн
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
не, это всё-таки дядя паренька Дэн Шаошэн
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Спасибо огромное за текст!
Поправьте, пожалуйста, описку: университетский быт <…> было вполне комфортным.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
поправил. Вам спасибо!
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Спасибо Демьян, что поделился постом в Магазете. Очень интересно. Спасибо автору!
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Вам спасибо - с интересом читаю Ваше издание!
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Рад знакомству! Если что еще будет по Китаю интересного и мы не заметим, подкидывайте :) Мы собираем интересные ссылки и публикуем в специально разделе "Аутсайд".
谢谢配合！
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Взаимно! договорились)
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
просто уточнить: вот здесь http://book.uraic.ru/elib/alfavit-nazvaniya.php с книгами по Китаю - ты им помог, или у них свои были?
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
это они из своих фондов - Свердловская областная весьма солидная библиотека
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Ну когда же, когда же?...
Когда я смогу убедить вас позволить мне оцифровать для страждущих знаний некоторые ваши сокровища?
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
ох я сам бесконечно каюсь по этому поводу. Надо встречаться!
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
ничего нового. но спасибо что напомнили. Как вы считаете - имел ли Сунь Ятсен влияние на формирование мировоззрения Сталина?
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
ну это ж ЖЖ, а не диссер
думаю, что имел лишь в плане примера - за революцией 1911-12 большевики явно не без зависти смотрели. Перевод же на русский небольших теоретических работ Суня вышел лишь в 1925 и, думаю, эти заметки вряд ли имели влияние на секретаря ЦК правящей партии
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Лю Цзежун.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
коминтерновский сын чаезаводчика? ну тут скорее обратное влияние русских революционеров на китайских
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Влияние соратников не может быть односторонним. Вы же знаете какое количество китайских добровольцев воевали под Царициным ? Вам не кажется что слишком странно что Гоминьдан пользовался большим уважением и поддержкой Сталина чем КПК, и только необходимость не потерять лицо и победы КПК вынудили Сталина встать на сторону Мао. Ведь не секрет что когда четвёртая армия потребовала персональных поставок себе , ей было отказано и танки Т-26 и 152 мм артиллерию, и самолёты И15 и И16 с пилотами в количестве большим чем кто либо ещё получал именно Гоминьдан. Вы ведь в курсе что именно тогда советские лётчики выбили элиту японской авиации. И сборку "тросникового " И16 наладили именно в гоминьдановском районе, а не в коммунистическом - да после декларации ЦК КПК от 15.07.1937 они все формально были едины - но ведь факт остаётся фактом - Гоминьдан получал большую поддержку чем казалось бы братская КПК. Даже в корейской войне -очень выгодной СССР , СССР с нищего Китая содрал всё до последней копейки. Нет я понимаю СССР был разорён - но оружия у него было более чем достаточно. Поэтому и Мао не церемонился особо когда говорил что нет ничего страшного если в ядерной войне погибнет и Москва - типа новую столицу социалистического государства разместим на севере Китая.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
китайские чернорабочие, попавшие в ряды в РККА в 1918-20гг., были отнюдь не проводниками идейного влияния Гоминьдана... равно как и немногочисленные представители китайской интеллигенции бывшие тогда в РСФСР
слишком странно что Гоминьдан пользовался большим уважением и поддержкой Сталина чем КПК - ну на 1923 год ГМД это юг Китая, десяток дивизий и авторитетнейший в Китае политик в качестве вождя ГМД, а КПК на тот же момент это несколько группок интеллигенции; так что совсем не странно что ГМД пользовался большим "авторитетом" в плане желательного для СССР влияния на дела в Китае ))
пойдём далее - на 1936 год ГМД худо-бедно контролирует весь Китай, Чан признанный внутри и вовне лидер Китая, более чем миллионная армия; а у Мао на тот же момент в "пограничном" районе под рукой менее 15 тысяч штыков, основные советские районы Китая разгромлены... - так что и тут совсем не странно что ГМД пользовался большим "авторитетом" в плане отвлечения Японии затяжной войной... Так что здесь чисто внешнеполитический расчёт и чисто использование Гоминьдана против японцев, не более.
СССР с нищего Китая содрал всё до последней копейки. Нет я понимаю СССР был разорён - но оружия у него было более чем достаточно. - ну с учетом поставок в КНР реактивной авиации и организации именно производств мы поймём что как раз тут не было этого "более чем достаточно". Да и был это именно льготный кредит - т.е. вполне был соблюдён баланс выгоды между союзниками, СССР и КНР
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Китайские наёмники - вот почему этот миф о чернорабочих. Это как на постройке железных дорог в США трудились исключительно тупые рабы за плошку риса. проводниками конкретных идей гоминьдана их можно не считать - но вот уж не считать проводниками идей синьхайской революции - это было бы глупо. А эта революция непосредственно с Сунь Ятсеном и связана, вы же знаете какое значение имели в Китае хуэйданы. Нет я вот непойму - почему у всех западных историков в голове политический стереотип - программы . партии и прочёё. Всё это мишура для Китая того периода. Если правильно оценивать роль хуэйданов то становиться ясно насколько была разумна кажущаяся дикостью Культурная Революция.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Да кстати о позднем периоде - отвлечение это весьма сомнительно - Восемь углов под одной крышей с оттяпаным по Урал Дальним Востоком только в 1940 появился на сколько помню - под влиянием Германии естественно. До этого подразумевалась лишь Великая восточная сфера взаимного процветания - без террторий СССР. Монголия же их интересовала постольку - поскольку они тупо не признавали результатов 1911 и считали это частью Китая на который они претендовали. Соответственно и остальные земли оценивались через призму объединения Китая,Индокитая и Тихоокеанского региона. был затык - Неравные договоры. Но в принципе он и сейчас есть. Японцы же себя воспринимали как замену манчьжурской династии, и следовательно имевшие право говорить от имени Китая. их Китая. И история с Пу И часть этого плана. Но вот стремления напасть на СССР у них не было. И именно поэтому они даже в 1941-42 не напали. Хурма служила лишь оправданием для того чтобы успокоить тех кто видел как ослаб СССР. И ДВ появился в планах до урала. НО СССР Японии не виделся врагом. Нет конечно победи они США и до СССР бы дошло дело. но до этого было далеко. Так что говорит о стратегии якобы прикрытия не приходиться. Это нам сейчас после всего логично что это именно так и было всегда - но это не так. Речь идёт о сознательной поддержке конкретной силы. Не вмешайся СССР Гоминдан рухнул - повилась бы военная хунта военоначальников - она бы удержала бы позиции , хотя ив меньшем объёме а дар по США был бы гораздо весомей. и даже тогда шансы Японии были призрачны - но они то этого не знали бы. Как они не знали про подставу в Перл Харборе и многом другом.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
> Вам не кажется что слишком странно что Гоминьдан пользовался большим уважением и поддержкой Сталина чем КПК,
А что здесь странного? КПК — пока что аутсайдер, а Гоминьдан — правящая партия в Китае. А влияние на Китай является одной из важнейших геополитических целей.
Мао, кстати, тоже не складывал все яйца в одну корзину и держал в Яньани американских советников...
> и только необходимость не потерять лицо и победы КПК вынудили Сталина встать на сторону Мао.
Весной 1946-го КПК не то что до побед, а хотя бы до одной победы было ой как далеко... :-)
Другое дело, что именно в случае не-победы КПК в общекитайском масштабе наличие коммунистической Манчжурии нам было очень-очень выгодно.
> Ведь не секрет что когда четвёртая армия потребовала персональных поставок себе , ей было отказано и танки Т-26 и 152 мм артиллерию, и самолёты И15 и И16 с пилотами в количестве большим чем кто либо ещё получал именно Гоминьдан.
И правильно. Потому что помощь шла не партизанам (коими являлась Новая Четвертая), а легитимному, международно признанному центральному правительству Китая. В Испании танки и самолеты тоже поставляли не коммунистическим отрядам, а правительству о-очень умеренного центриста Негрина.
> И сборку "тросникового " И16 наладили именно в гоминьдановском районе, а не в коммунистическом
Э-э-э...
Вот как раз сборку самолетов наладили в районе, непосредственно подчиняющемся Москве и находившемся де-факто под контролем советских войск... :-)
> Нет я понимаю СССР был разорён - но оружия у него было более чем достаточно.
Реактивных истребителей последнего поколения, которых и у США-то не хватало? :-)
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
нет всё таки- поддержка именно коммунистической части могла быть куда активней, в истории неоднократно было так что поддержа одной из сторон приводило её на гребень волны. Вспомните недавний Египет - да все выступали объединённым фронтом, но поддержка США оказываемая Братьям мусульманам - не занимавших на начальной стадии сколь либо весомого положения в протестном движении, привела к тому что они постепенно наращивали свою долю в общей коалиции. и главное у членов коалиции тоже ведь не возникало особых возражений что часть коалиции поддерживают, И кончилось сами знаете чем. Тоже и с КПК - поддерживать её тоже можно было куда активней, а свелось это к тому что СССР признала законным самозахват японского армейского имущества которые его попросту побросали как ненужное. И оформил это как братскую передачу - по факту большую часть складов КПК и так уже контролировала. Японцы же возможно не просто так побросали, возможно имея мысль столкнуть , но это так уже из теорий заговоров и фигня потому.
про контроль района сборки - можно спорить и каждый останется при своём. Если и был тотальный советский контроль то только на начальной стадии производства. также жд контролировалась - но это старая история - так и с КВЖД поступали, однако это тогда не означала контроля над Манчжурией вцелом.
Касаемо самолётов - 64иак вовсе не был числе имущества переданного КНР. Всё его имущество находилось на балансе части входившей в состав советской а не китайской армии. Никто и близко этих товарищей не подпускал к Миг-15. Потом - после окончания войны КНР получила оттуда некоторое количество Миг-15, обучение китайских пилотов производилось и во время войны - но результаты показало неудовлетворительные. Но переданы они были уже с почти закончившимся ресурсом и только из-за того что тащить обратно было дороже, и восстанавливать не имело смысла так как появились уже Миг-17 и производственной программе уже Миг-19 - превосходивший их намного в долговечности. Вы в курсе сколько ресурс у Миг-15 и с какой интенсивностью наши лётчики работали на них, как правильно было замечено - машин было мало , но пилотов предостаточно, поэтому машины эксплуатировались в зверском режиме в условиях влажности на которую они не были рассчитаны.
КНР поставлялись поршневые машинки оставшиеся с избытком от ВОВ. Их хранение - из-за того что планеры по большей части были деревянные, представляло довольно большую сложность и подлежали многие них утилизации. смый современный истребитель попавший НОАК был Як-9.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Касаемо танкам и артиллерии - они шли не в армию так как управлялись всё теми же "советскими советниками" всё что доверялось китайцам - подносить что прикажут. У японцев есть и воспоминания японских солдат которые не раз перехватывали русскую речь не только у лётчиков, но и по проводной связи у артиллерии и мест дислокации танков. От того японцы и относились к СССР хреново - СССР вёл тайную войну против них, а не просто поставлял оружие и они это знали. Просто меньше надо жевать советских мифов - нам надо было оправдать что мы напали на Японию чтобы вернуть потерянное в 1905 году. И это была личная месть Сталина - он тяжело пережил то что произошло в 1904-5 году, это и послужило толком к тому что он возненавидел царскую власть ведущую бессмысленные никому ненужные войны, губящюю свой народ и привело в стан большевиков, до этого он был вполне себе обычным социал-демократом. Напрасно его многие считают кровавым тираном - он был человек прагматичный, но очень эмоциональный при этом сдерживающий внешне свои чуства. И сложно поверить - но именно его стремление к правде и видение того насколько несправедлив царский режим с народом и создало Сталина из Джугашвили. И поэтому вся наша историография построена на этом оправдании, что де мол японцы - они такие японцы, а наш мирный советский трактор.... Вот сейчас США снабжает сирийских мятежников - вам это нравиться ? А сирийцам ? Но США пока что не бомбит Сирию. А Ливию бомбила - как вы думаете Каддафи это нравилось ? Вот случись сейчас США поможет мятежникам авиацией, артиллерией и танками - как вы думаете сирийскому руководству это понравиться ? Они по прежднему будут говорить что не воют с США ? Просто мы как то не улавиваем грани - всё привыкли себя считать в Несущими Добро. А вот представьте себе - даже после того как японцы точно знали что в китае против них воют советские танки с экипажами, артиллерия с рассчётами, самолёты с лётчиками. Даже после этого они проявляли выдержку и только один серьёзный пограничный инцидент. И то вспомните что перед этим потопили советские лётчики. называть после этого их ярыми и враждебными по своему духу ...
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Тоже и с КПК - поддерживать её тоже можно было куда активней - напоминаю, что Сталин тогда (1945-47 гг.) по веским основаниям (СССР разорен войной, нет ядерного оружия) очень не хотел обострения отношений с США, имевших после 1945 г. сильнейшие позиции и интересы в чанкайшистском Китае, это и обусловило осторожность поддержки КПК
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Да и вдогонку - а что товарищ Сталин сделал с коминтерном ? :)
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
практически мгновенно после WWII заменил его Коминформом для невоюющих компартий и ОВС ЦК для воюющих компартий - т.е. сделал структуру экспорта мировой революции более приспособленной к текущей ситуации в мире... ))
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Да ну - функционально Коминформ был совсем другой организацией. Он разогнал коминтерн. он то и раньше ограничивал его в действиях, а когда появилась возможность - разогнал Знаете говорить об единстве этих организаций это все равно что говорить о том что УСС подконтрольный советским спецслужбам и ЦРУ их победившее и уничтожившее СССР это одно и тоже.
Идейно послевоенный период не было никакого экспорта революции - было весьма прагматичное стремление увеличить роль СССР и продолжение Большой Игры. Риторика лишь использовалась и Тито и кубинские товарищи очень быстро это заметили - потому что и сами были людьми прагматичными.
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Коминформ был продолжением в новых условиях после ВМВ, тем более Сталин успел его по сути только начать...
УСС подконтрольный советским спецслужбам и ЦРУ их победившее и уничтожившее СССР - улыбнулся конспирологичности
было весьма прагматичное стремление увеличить роль СССР и продолжение Большой Игры - было вполне диалектическое единство: коммунизм работал на усиление СССР, а СССР работал на усиление коммунизма. Конечно, СССР при Сталине, после 1954 года уже другая история...
Тито и тем более кубинские товарищи - это две весьма разных ситуации, которые не стоит смешивать в одну кучу
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Дэн Сяопин в Москве
Пользователь hanber сослался на вашу запись в записи «Дэн Сяопин в Москве» в контексте: [...] Оригинал взят у в Дэн Сяопин в Москве [...]
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
Дэн Сяопин в Москве
Пользователь gruzdov сослался на вашу запись в записи «Дэн Сяопин в Москве» в контексте: [...] Оригинал взят у в Дэн Сяопин в Москве [...]
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
«Считается, что вообще в Китае воевать не умеют…» Част
Пользователь gerat сослался на вашу запись в записи ««Считается, что вообще в Китае воевать не умеют…» Часть IV» в контексте: [...] оказался недолгим, но именно в армии Фэн Юсяна начал свою военную карьеру поучившийся в Москве [...]
- ОТВЕТИТЬ
- НРАВИТСЯ
- ВЫБРАТЬ
- СВЕРНУТЬ
- Пожаловаться
- Отслеживать
Спасибо, очень интересная статья. Как раз интересовался личностью Дена Сяопина и узнал что он учился в Москве, сразу стало интересно подробнее узнать, увидеть фотографии его с нашими революционерами. И тут ваша статья.
//// P/s/ Ищу фильмы про Дена Сяопина в сети - не могу найти и скачать не одного(4минутные ролики на ютубе не в счет), может у вас есть? Был бы весьма презнателен.
Потому что считаю Дена Сяопина великим политическим деятелем Китая да и вообще мирового уровня. былобы интересно посмотреть про него фильм.